提问一

　　我的问题是：二战以后，处理金融危机的时候关于舍弃大额存款的问题。舍弃的含义是不是意味着大额存款人的存款就不给保证了，就不承付了？是不是这个意思？

　　西村吉正：

　　舍弃大额存款的意思就是说：二战后，政府考虑到小额存款一般都是平民，如果不对他们进行偿付的话，他们的生活会很困难的。大额存款一般都是有钱人或是法人机构名义来存的，对于这些人，就是不用都还给他。当时，规定的限额是500日元，500日元以上的资产给你冻结起来，500日元以下的小额存款可以给你偿还。但是银行在做结算的时候，很明显的发现：债务比资产多出许多，那么你想重新恢复银行的经营的话，就要首先舍弃债务，就是把冻结的这部分存量舍弃掉。

　　但是，被冻结的这一部分资产不是不还，实际上当时物价飞涨，例如物价上涨了100倍，你原先资产的质量只有原先的1/100。银行从53年开始把冻结的那部分资产进行偿还，但实际上只有当时1/100的水平。

　　所以有人经常问，解决坏帐的方法什么是最有效的方法呢？我们开玩笑的说：通货膨胀最有效。只要让物价涨上来，那么债务不就贬值了吗。相反，在通缩的情况下，想处理坏帐的问题是很难的。

　　这就是我刚才说的第三次金融危机实际上并不是那么严重，但是为什么花了那么长时间来解决这个金融危机的问题。就是因为当时一直是通缩状况，物价一直在下跌。那么为什么物价在下跌？很多日本人认为原因是大量廉价造的中国商品进入了日本市场。

　　提问二

　　我提一个问题，刚才从西村先生的演讲中发现，银行的坏帐率从02年的8.4%下降到05年的2.4%。背后的原因是不是日本企业的经营效益改善了？您刚才提到了日本产业空洞化的问题，是不是跟这个问题的解决有一定关系？我最想知道日本在应对产业空洞化的问题上的做法？

　　西村吉正：

　　首先为什么从02年的8.4%快速下降到2.4%,有两种说法：一种解释说这是归功于政府。01年小泉组阁以后，就开始大刀阔斧的进行坏帐改革，而且小泉这个人的作风比较果断，他的亲密顾问，也是当时的金融大臣叫竹中平藏也是采取了一系列的改革措施，也是比较有效的，这是一种理解。

　　还有一种理解就是跟日本的经济环境好转有关系，企业的效益有了提高。因为，我们现在回过头来看，小泉内阁是01年4月开始执政，而日本的经济状况在02年1月走到了谷底。从此以后一直向上走，经济景气开始好转。那么坏帐得到了迅速解决是跟经济周期有关的，是跟经济环境及景气好转有关，也不全是政府的功劳。 我觉得小泉内阁的做法确实有一定效果。但是最基本的原因还是02年1月后，日本企业的效益得到了改善，收益提高所导致的。另外，我还想补充的一点是，日本人从性格上来说是比较认真的民族，作为企业来说负债是尽量要还的。

　　那么企业的收益能力为什么在02年1月以后就改善了呢？有几种说法：一种就是由于经济景气循环有关。一般来说，景气循环周期的波动周期是比较短的。但是，这一轮特别长，在10年以上。但不管怎么说它毕竟是一轮周期，过了这一轮周期后，经济就开始上升。

　　另一种说法是，日本企业长期以来都是依赖政府的。如果有了问题，政府肯定会帮助我们的。但是90年代初期，泡沫刚刚破灭的时候，企业普遍采取了一种坐等政府救援的态度。但是发现，政府采取的那种措施对他们没有什么效果。尤其是01年小泉上台以后，小泉明确说，我们政府不会采取任何经济政策来扶持你了，所以企业干脆死了心，依靠自力更生。这种效果在02年就显现出来了。

　　所以我们认为小泉内阁最大的经济政策就是：什么都不做的经济政策（不采取任何经济政策的政策）。

　　提问三

　　问题1

　　我有两个问题，我是对外经济研究部的研究员，内容主要是开放和经济合作的问题，所以我的问题也是关于这两个方面： 1、金融开放是刚才西村教授提到造成90年代的这次危机的其中一个原因，是自由化导致大量银行破产，我以前研究过日本对WTO的承诺，发现确实日本在WTO框架下承诺是开放的态度。但是实际上2000年我去过日本发现外资银行特别少，那么金融开放在多大程度上影响了金融危机？

　　西村吉正：

　　首先，日本的金融制度可以说是世界上最开放体系之一。尤其经过92年和96年两次大的改革之后，现在可以说日本的金融制度是最自由、开放的。

　　所以说，在现行的日本的金融制度下，不用做任何事情都是符合WTO的制度。但是，确实如你所说，在日本的外资银行比较少，只有一个例外，就是长期信用银行。它被一家叫利普物德的投资机构收购，现在是外资。但总的来说，外资银行比较少。但是，是不是能说日本的金融制度就不是开放的呢？

　　实际上从制度上说，外资要进入银行业是随时都可以进来的。但是为什么外资没有这么做呢？是因为现在的情况是资金过剩，资金找不到良好的出路，得不到良好的受益，现在日本的利率还是接近于零，那么外资进入到一个资金过剩的市场，得不到预期的收益，所以它没有进入。

　　就我们刚才提到的利普物德集团买的长期信用银行，他是在金融危机刚刚爆发的时候，以一个比较便宜的价钱买的。但它考虑的不是还想买更多的日本银行，而是说只要长银的股票再高一点，我马上就脱手，撤资就走。

　　问题2

　　第二个问题就是关于区域金融合作问题，刚才西村先生提到处理金融危机的方法更多侧重于国内的存款保险制度、基金的转变等等。其实，在97年亚洲金融危机以后，亚洲国家都认识到，在金融全球一体化的背景下，加强金融合作是处理金融危机的一种路径。另外，近期区域经济一体化也是在不断加速，那么金融作为与货物贸易非常紧密的服务贸易，也是被区域集团用来推动进行自由化。我想请教一下西村先生，在日本学术界、政界对于亚洲金融自由化、一体化是怎么看的？

　　西村吉正：

　　首先，你提到的亚洲金融危机，虽然同样也叫做金融危机，但亚洲金融危机在本质上同日本的金融危机是不一样的。

　　众所周知，在韩国、泰国爆发的金融危机的前提首先是大量外国资本的进入，由于对于投资对象国的经济形势感觉不妥，于是突然间猛地撤出，这样造成了金融危机。

　　而日本的金融危机主要由于当时的银行或企业拥有巨额的现金资产，它没有投资渠道，所以都流向了不动产领域，所以造成了地价的猛涨，随着地价和股价的巨挫，它才成为金融危机。从原因上来看，亚洲危机是由于资金不够，外国资金撤走而导致的；而日本的的金融危机是由于资金过剩所导致的。

　　鉴于这种情况，我认为理想的区域间金融合作方式应该是从资金过剩的地方流向资金不足的地方。打个比方，日本的资金过剩了，象泰国、印尼资金不足，日本过剩的资金顺利地流向资金不足地地方形成投资。而且我们要做一个框架和体制，保证这部分投入的资金不要猛地撤出来，不是做投机。

　　同时，我们认为理想的路径是政府不要做过多地干预，主要还是依靠民间金融机构按照市场的原理和机制，采用这种能够使资金产生良性循环的方式。但是很遗憾的是目前还没有出现这一情况。

　　提问四

　　问题1

　　我想向西村提出两个问题，刚才西村提出这次金融危机的两个原因：人口说，我理解就是内需不足；再一个就是中国崛起，包括几个东南亚新兴的国家兴起，导致外需下降。我们也从报道上了解到一些情况，这其中是不是还有其他的原因，是不是日本的技术创新模式出现了问题，大家都知道日本创新模式注重引进、消化、再吸收的方式，原始创新比较少。如果是这个原因的话，日本政府采取了那些措施来解决这个问题？

　　西村吉正：

　　我承认你所说的上述情况，日本在经济高速发展的时期采取了赶超欧美的发展模式，但是到了日本认为已经同欧美的经济能力相当时，它要依靠自己来发展时，这时日本的经济发展就出现了停滞的情况。

　　那么这个停滞的时代是什么时候呢？我认为应该是在1970年左右。1970年以前日本也像中国一样保持了接近10%的高的经济发展水平。但是1970年后，经济增长率一直徘徊在5%左右。

　　而且在那以后爆发了石油危机，那时很多人很悲观，认为日本70年代以前采取了赶超的经济发展模式，而以后要靠自己的能力了。现在的石油供给又是这样一种情况，今后经济是不是就发展不起来了呢？但是，从结果上看日本是非常好地渡过了石油危机。石油危机发生后，其他国家受到比较大的影响，但日本依然保持5%这样一个比较高的经济增长率。

　　也就是说从70年代～80年代，日本的这个经济增长率平均保持在5%左右。但是，进入90年代以后，经济增长率下降到1%左右，那么为什么会这样呢？有许多种解释，一种是我刚才说的因为人口减少，造成内需不足，还有一个就是中国还有周边国家供应能力提高后，造成日本的外需下降。但是，并没有一个令所有人信服的解释。

　　另外，我们还发现，进入90年代，经济发展水平一直在1%左右徘徊，比较低、慢。但是2000年以后，我们预测2005年、2006年以后，经济会恢复到70年代～80年代的水平，就是3%～5%之间。但也有人认为还是会降到1%的水平。对于这种现象的解释，目前也没有一个令人信服的说法。

　　问题2

　　最近，我非常关注经济增长和金融发展的问题，正如有的研究者所说：“好的金融体系能促进好的经济增长”，我一直想希望能探索好的金融体系怎么来。查了上百篇经济文章后，仍然不解渴，今天听了西村先生的演讲后，觉得非常受启发。西村先生虽然是从金融危机处理的角度，划分成三层，先是从A1到B型，然后从B型到A2型，实际上是对金融风险防范体系和监管体系的一个划分和分类。那我们现在从经济发展和增长文献上的分类实际上还是比较粗的，从银行、金融市场为主的方式。但是从这个视角来看，我觉得会对金融体系演进有一个新的视点，如A1就是自由竞争状态，从自由竞争状态进入到B的状态（一种严格管制的阶段），然后是从B到A2，按照西村先生的话说，一种全面构筑安全网的阶段，所以这样一种划分从金融体系演进的角度来讲，可以看到金融防范和监管体系的建设问题。我觉得是非常有意思的。谢谢西村先生给我们那么一个有启发性的演讲。我有两个小问题：

　　1、 从日本走过来的经验看，风险防范和监管体系的建设是必须从自由竞争到管制，然后再到全面构筑安全网这么一个阶段吗?

　　2、 到了A2这个阶段，存款保险这个平衡关系被打破，是不是有全面调整安全网重新建设的这个思路？学术界关于存款保险制度的争论也有许多，比方说，促进银行道德风险问题、对日本和美国这种存款保险体系的这种批评等。

　　西村吉正：

　　我今天所讲内容是从建设金融风险防范体系的几个阶段来讲的。如果加上资金流动的角度来说，那么又是另外一个问题。

　　正如你所说的，现在一般有两个体系，一种是以银行间接为主的金融体系，另一种是以资本市场为主的直接金融体系。

　　那么，我刚才说的那个A1型和B型，其中A1型应该属于放任型，比较接近资本市场直接金融为主的金融体系。而严格管制的金融体系（B型），更接近于间接为主的金融体系，结合的可能更好。

　　大家一般认为日本是以银行为主的间接型的金融体系。实际上在20世纪的最初时期，以资本市场方式的直接融资方式所占的份额也是很高的。日本是在1940年以后，才逐渐转变为以银行为主的间接融资模式。

　　那么日本的这个变化也是从监管来言，从A1型到B型也是很自然的。进入90年代以后，进化到A2的这个思路也和日本的金融体系由以前的依靠银行为主的体系向过渡到更多发挥资本市场职能的转变方向是相吻合的。您刚才问到是不是必须经过这三个阶段，一定要从A1型过渡到B，再过渡到A2的问题，我认为不是这样的。这是根据国家的实际情况和金融体系的特点可以采取自己适合的方式。

　　日本在20世纪的初期，它虽然学习的是西方的发展模式，但以自由竞争为主，依靠资本市场。但是实际上它的经济水平是比较落后的，未必发展得很好。而且从日本经济高速增长时期的经验来看，这种体系未必能和当时的（经济模式）结合得很好。

　　可以说，支撑日本经济高速增长的几个原因中，就是在于以银行为主的间接融资方式和与之配合的B型的风险监管与预防机制。我认为，作为一个经济发展比较落后的国家，在快速发展本国的经济过程中，采取这样B型不见得是一个正确的选择，但是是最合适的方式。西方的一些发达国家总是批评这种方式，那是因为他们没有必要采取这种方式。

　　但是，我也并不是说，日本一直采取B型就永远可以成功下去，当日本经济发展水平达到了先进国家水平时，它需要依靠自己的能力发展经济，那这个时候，应该更多充分利用市场机制。不能完全退回到这种自由放任型的模式。但是要更多的依靠市场机制的力量。

　　问题3

　　我非常同意西村的意见，无论是日本、台湾、还是韩国，从东亚的发展经验来看，在经济高速增长的时期，确实都是一个严格管制的金融体系。日本还有一个自由竞争的时期，对于中国而言，我们没有自由竞争的阶段，我们从开始就是一个严格管制和垄断的金融体系。从现在的情况看，无论是WTO要求还是本身经济发展的要求，对于金融的自由化和放松对银行业的管制这两个方面的要求都非常迫切。现在无论是对中国的经济学家还是国际的学者和经济机构来说，普遍存在一个比较大的争议就是说，我们先放松管制、促进竞争，还是必须要建立一个完善的风险防范体系和完善的监管体系之后，放开市场，因为我们知道国内金融机构亏损的风险，包括证券公司都是由中央政府承担，包括倒闭后重组的全部责任。我个人的看法是，风险防范体系的缺失，反而使我们金融机构体系管制的放松无法启动，希望您能就此方面提出好的建议和方法。

　　西村吉正：

　　我能理解这样两个走极端的争论，政府如何采取更合理的政策选择确实是很大的难题。

　　我刚才说的A2，这个实际上走的一个A1和B的中间路线，但是这个A2只是一个路线问题，至于你要在里面装什么东西那有许多方法，好像天上的彩虹一样，从红到紫，中间有许多中间色，那么你这个A2里面到底有什么内容，还是得根据各个国家的国情来制定。

　　而且，尤其象中国这样一个地域辽阔的国家，而且区域发展非常不均衡的国情，由农村金融到如上海金融体系非常发达的城市，这个具体做法肯定是不一样的。日本规模比较小，还好一点，对于中国的决策而言，相对困难一些。

　　还是拿彩虹的颜色做比喻，在城市如上海，你采取的可能是黄色的方式，在农村可能采取的是蓝色方式，这样可能更适合中国的国情。但会受到外部压力。比如说，美国会说，上海这么开放的政策，对另一个地方采取另外的体系，会要求你采取同样的开放的政策。所以中国的政府面临这样的外部压力。

　　我刚才回答的是关于金融问题，如果大家有金融之外的问题也可以提出。

　　提问五

　　我想问一下日本在70年代石油危机的时候的货币政策。日本在史第芬式协议之后，日本的货币当局都试图把日元汇率稳定。但它的做法是大量发行货币、增加货币供应量并引发了通胀。之后又遇到石油危机，使国内通胀非常严重。此后，75年以后，经历了一个比较短时期的景气，这个时期实际上也是日本利率放开的时期，我想问的问题是：

　　1、 70年代初，为了稳定汇率，所制定的货币政策有没有问题？因为它引发了后来的通胀。

　　2、 放开利率时候，对于当时以货币供应量为目标的货币政策有什么影响？

　　3、 当时的货币政策对日本经济增长有什么作用？

　　4、 我想问一下当时的财政政策，当时采取的扩张性的财政政策，公共支出非常大，增发了许多国债，当时的财政政策对私人投资有什么影响？

　　西村吉正：

　　1971年，当时汇率是1：360日元。我那时大概是30岁左右。日本在此之前，一直执行的是固定汇率政策，在日本汇率升值的情况下，对日本商品出口会有很大影响，我们这一代对当时的情况是印象非常深刻的。当时，甚至社会上有一种恐慌的情景，认为如果日元保不住以后，日本经济会受到很大的威胁。

　　为了面对蔓延全社会的这样一种恐慌的情绪，政府采取了许多措施，包括降低利率，大量发行货币，政府对人民承诺没有关系，我们肯定会度过去的。

　　现在，从结果上来看，这个金融放宽的政策是执行过了。从结果上看，是有失误的。但是，当时而言，政府如果不采取这种措施而引起的社会恐慌，问题也是相当严重的。

　　所以，中国现在也面临人民币升值的压力，政府应该很好的处理本币升值会对国民情绪上引起的不安。但是，这个问题，对于政府来说，实在很难解决。大家都知道，1985年广场协议，日元又一次升值，同样引起了社会巨大的不安。政府同样采取了宽松的货币政策，同样采取了扩张性的财政政策，甚至造成了后来的泡沫的形成。

　　也就是说在1971年～85年十几年期间，人会变得聪明的。你已经积累了经验了。但是当你实际上面对问题时，你要如何抚平大家心里的不安时，能够做的事情很少，你很难选择一个很明智的做法。

　　如人民币升值问题，首先面临人民币升值压力是对经济实力增长的一种正面的评价，是一个好事。但是，一旦人民币真的升值了，国内一定会产生各种不安的情绪，那时，中国政府肯定会采取一定的措施来应对。

　　提问六

　　我的问题同倒闭的金融机构有关。01年倒闭的金融机构是56家，02年之后就没有了，是非常剧烈的变化，西村先生刚才讲到主要原因是02年以后，日本经济好转，以及企业收益提高，但是周期性变化相对来说，是比较缓慢的，而且是逐渐的，我理解这应该是一种政府行为所造成的。政府究竟做了什么行为产生了这样一种变化？

　　西村吉正：

　　这个确实是跟政府决策有关。我们看01年的时候，它是和第二阶段－90年代后半期，当时的金融大臣叫柳泽，与他采取的这样做法（有关）。但是，02年，竹中平藏就是通过金融再生大纲来处理。就是出现了02年没有破产金融机构这种现象。

　　柳泽当金融大臣时，也就是2002年以前，虽然逐渐增加了补充金融机构资本金的做法，但是，金融机构破产的方法没有变化。到01年达到顶点，破产机构达到56家。

　　但是下面是一个很戏剧性的变化，竹中平藏担任大臣时，他一上台就宣布前任柳泽还是太手软，我要采取更加强硬的措施，当时国民普遍认为你要采取更重的措施的话，破产机构会增加，可能会达到100家。因此，许多人认为采取这种强硬的处理坏帐问题的手段，导致这么多金融机构破产，这肯定是不行的。会引发社会的不安。于是很多人对他的做法持反对态度。

　　我认为，竹中平藏刚上台的时候说的是真心话，但是这个人政治嗅觉也是很敏感的一个人。当导致大家一致反对他的时候，他会考虑，如果我要一意孤行的话，对我的政治前途不利。所以他调整了政策方向，从重振企业活力的角度出发，重点转向了企业再生方面。

　　实际上我们看02年一家倒闭的金融机构都没有。可以说竹中平藏是雷声大、雨点小。甚至02年在处理日本一家濒临倒闭的大银行——利索那银行时，政府采取了注资方式，某种程度上说是一种救济的方式。

　　但是，包括我在内的一些经济学家都对竹中的做法提出了批评。你违背你的诺言，采取了更软的措施。
但是，还有一个有意思的变化是，一旦政府说我不会让银行倒闭了，以美国为主的外国资本就会大肆进入。因为，他们认为，在政府承诺的情况下，不会存在血本无归的情况。

　　本来，当时金融界对金融体系的稳定还存在很大的疑虑，但一旦美国的资本进入后，它一定要消除这个方面的不安情绪，那么在这个信用的带动下，对金融体系的不安情绪也就消除了。

　　所以说，金融危机一方面跟实际的经济有关系，另一方面，也跟资本市场上人们的心理预期和外国资本的流动有很大关系。

　　提问七

　　我想问一个基础性问题，关于金融安全网的准确定义是什么？除金融厅的监管，还有日本银行的最后贷款人以及存款保险三个零件外，还包括哪些？比如说，财务省、银行业协会等。存款保险机构的监管部门为什么会是财务省，而不是金融厅？

　　西村吉正：

　　安全网的定义我们是这样解释的。首先是金融厅对金融机构进行检查和监管，保证金融机构的平稳运行。一旦发生金融机构可能面临倒闭风险以后，主要是按照存款保险制度来隔离破产风险，不让它波及到其他的金融机构。在这个过程中间，日本银行会作为最后贷款人给予一定的资金援助。

　　那么，财务省发挥的什么作用呢？在破产的金融机构规模不是很大的情况下，用存款保险制度就可以安全对付了。但是，一旦规模过大，财务省只能动用财政预算进行资金支持。

　　关于银行协会，日本曾经用B型来维持金融体系稳定过程中，银行协会发挥了很大作用。可以说是由政府和协会一起支撑了这个B型的管理模式。另外为了防止金融机构出现倒闭和破产，一旦发生某个金融机构出现经营危机，政府就会和协会商量找一个稳健的大银行，让它派出管理层或者直接要求大银行去扶持出现危机的银行来防止那家银行的倒闭和破产，就是说银行和协会一起维持金融体系的稳定。

　　但是，日本已经进化到了A2型，那么银行协会能够发挥的作用就特别有限，或者说几乎没有。

　　实际上，存款保险机构不是由财务省而是由财务省和金融厅共同监管。按照职能上来说，金融厅监管就够了，但由于考虑到保险机构的保费无法应付这个危机的发生，需要动用政府财政预算来应付这个危机，所以，我们考虑由两家来共同监管这个存款保险机构。

　　但是，我觉得最根本原因是因为财务省想对存款保险机构的管理层有决定权。

　　主持人：

　　今天，因为时间关系，不能满足所有人的要求，因为金融问题毕竟比较复杂。可见，西村的演讲也让大家产生了浓厚的兴趣。看来，两国都同样面临着金融改革、发展、稳定和创新的问题。日本由于是发达国家，这方面的经验比中国多。我想在这里重复一下刚才所提出的问题。关于产业空洞化的问题，因为我的同事也有兴趣，西村先生可以回去以后以E－MAIL的方式让我们知道。现在我们听到关于产业空洞化的抱怨少了一些，不像以前那么多，是不是这个问题已经得到了解决？是怎么解决的？如果没有解决的话，日本是怎样应对的？我们比较感兴趣这个问题。同时，还想再希望西村先生解释的一个问题是,日本许多企业设立海外工厂，对于企业来说是降低了成本，提高了效率、竞争力，国内产业空洞化的问题可能使国内的那些工人受到比较大的影响，或者政府税收减少一点，关于这些问题日本是怎样解决的？

　　因为时间关系，不可能一一解答这里提出的问题。由于中日两国是近邻，尽管有一些竞争，两国经济是互补型的。特别是通过两国间的贸易可以看出，中国对日贸易是赤字的。我们反对小泉参拜靖国神社，但是我们赞赏一句话：中国的发展对日本不是威胁，而是机遇。我们想以后有更多的机会同西村教授交流这些问题，非常感谢您的演讲。

　　西村吉正：

　　我完全赞同您的说法，我认为中日两国间在联系上是非常密切的，而且两国是邻国。今后将更多的是相互合作，加强经济合作关系。同时，我对于今天有机会到DRC来同各位交流感到非常荣幸，今后，我还会关注中国经济的发展，以及在这方面进行学习和研究，我相信，今后还会有机会到北京来。加深这种合作和交流，如果有机会的话，还希望和DRC的研究员进行交流。